Przyjmować uchodźców czy nie: dwie rozmowy, dwa odmienne punkty widzenia

Temat uchodźców wciąż wzbudza w nas wiele emocji. Świadczyć może o tym choćby decyzja Rady Miasta Katowice sprzed kilku dni, o zdjęciu z porządku obrad głosowania nad przyjęciem Apelu o tragedii uchodźców. O opinię na ten temat zapytaliśmy katowickich liderów dwóch środowisk, które reprezentują odmienne stanowisko w tej sprawie: Piotra Szmyta, członka grupy nieformalnej Przyjaciół Ludzi oraz Jakuba Kalusa, członka Zarządu Głównego Ruchu Narodowego, w minionych wyborach kandydata do Sejmu RP z Katowic. 

Piotr Szmyt: członek grupy nieformalnej Przyjaciół Ludzi, skupiającej liczne środowiska działające na rzecz wspierania i przyjęcia uchodźców.

Szymon Kosek: Z kim mamy do czynienia? Rozmawiamy o imigrantach czy uchodźcach?
 
Piotr Szmyt: Moim zdaniem takie pytania, będące próbą przedstawienia obecnej sytuacji w czarno-białych barwach, mocno zaciemniają clue całego problemu. W momencie, kiedy pytamy, czy są to uchodźcy, czy imigranci zarobkowi, stawiamy tezę, że część tych osób zasługuje, żeby został im przyznany azyl, a część nie. Uważam, że niezależnie od tego, jakie osoby do nas przybywają, priorytetem jest przede wszystkim ratowanie ludzkiego życia. Kiedy oglądam na YouTube’ie filmy nakręcone smartfonami, pokazujące trwającą na Bliskim Wschodzie wojnę, czołgi, krzyki, bombardowania, to uważam, że pierwszą rzeczą, którą powinniśmy zrobić, jest otwarcie granic dla tych, którzy przed tym uciekają, a dopiero potem zastanawianie się, kto do nas przybył. Nie da się ukryć, że razem z falą uchodźców przybywa też cała masa ludzi kierujących się innymi motywacjami. Nie jest to jednak dla mnie argument za tym, by zamykać przed nimi granice. Dla mnie jest to jednoznaczne ze skazaniem olbrzymich rzesz ludzi na śmierć.

SzK: Jakie jest stanowisko Waszej grupy wobec tej fali?
 
Psz: Zdaniem członkiń i członków naszej grupy naszym zadaniem jest zadbanie o to, by z naszej winy i przez nasz własny strach, zakorzeniony w zbiorowej wyobraźni, nie umierali ludzie. Powinniśmy unikać sytuacji, w której to np. politycy decydują, że na wszelki wypadek kogoś nie wpuszczą, doprowadzając do sytuacji, w której giną bezbronni. I to jest nasze stanowisko, oparte na wartościach. Myślę, że każda dyskusja, w której próbuje się żonglować faktami, liczbami, statystykami, wyznaniem, pochodzeniem, doprowadza do impasu, w którym każda ze stron musi powiedzieć, za jakimi wartościami się opowiada. My opowiadamy się za wartościami humanitaryzmu.

SzK: Jakie mogą być pozytywne skutki przyjęcia do nas imigrantów?
 
Psz: W raporcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, dotyczącym imigracji zarobkowej do Polski, możemy przeczytać, że polscy przedsiębiorcy zaczynają mieć coraz większe problemy ze znalezieniem osób do pracy, zwłaszcza do prac niewymagających wysokich kwalifikacji. Mowa przede wszystkim o stanowiskach związanych z serwisem, gastronomią, hotelarstwem. To pierwszy sygnał demograficznej tendencji ujemnego przyrostu naturalnego. Przewiduje się, że do 2050 roku będzie nas o 4 mln mniej, czyli ok. 34 mln. Poza tym jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, większość populacji za niedługo przekroczy 50 rok życia. Prędzej czy później zabraknie rąk do pracy. Przybywający do nas młodzi ludzie z Bliskiego Wschodu są nam więc po prostu potrzebni.

Myślę też, że dużym plusem będzie różnorodność. Gdy podróżuję po krajach lub miastach, znajdujących się na stykach międzykulturowych, to widzę, że w tych miejscach żyje się ciekawiej. Są one bardziej kreatywne, dają więcej możliwości, których nie ma tam, gdzie panuje monokultura. Dla mnie to się wiąże z jakością życia, większym poczuciu jego sensu. Dlatego też cieszę się, że w Polsce pojawia się coraz więcej osób z różnych stron świata.

SzK: A czy dostrzegacie jakieś negatywne skutki, które mogą wiązać się z przybyciem uchodźców?
 
PSz: Problemem mogą być głównie konflikty na tle etnicznym, na przykład takie, jakie widzimy teraz w Niemczech. Coraz więcej ośrodków dla uchodźców jest tam atakowanych, dochodzi do agresji, pobić. Obawiam się też o jakość życia ludzi, którzy do nas przybędą. Na początku może im nie być łatwo, dlatego chciałbym, żeby nasza grupa przyczyniła się do lepszego przyjęcia naszych nowych sąsiadów.

Najgorsze jednak może być to, co my, Polacy, możemy zrobić sobie sami. Jeszcze przed przybyciem jakichkolwiek uchodźców do naszego kraju nastroje społeczne wydają się być trudne, przynajmniej sądząc po tym co widzimy na ulicach i w mediach. Już teraz obserwujemy podział na dwie strony: tych, którzy chcą powitać uchodźców z otwartymi rękami i tych, którzy są im przeciwni. Boję się, że na przebiegającej między tymi grupami granicy może dochodzić do przemocy, przede wszystkim słownej, ale także fizycznej. Nie chciałbym, żeby powtórzyła się u nas sytuacja, która niedawno miała miejsce w Kolonii, kiedy to kandydatka na burmistrza tego miasta, opowiadająca się za przyjęciem uchodźców, została brutalnie zaatakowana nożem przez swojego rodaka, białego Niemca.

Tak jak już mówiłem, uważam, że ewentualne negatywne skutki, o których mówi się w mediach, to przede wszystkim projekcja naszego zbiorowego strachu, a także indywidualnego lęku, zakorzenionego w każdym z nas. Imigranci to bardzo łatwy cel dla jego kanalizacji – dzięki nim możemy wytłumaczyć sobie naszą złą sytuację, co oczywiście nie ma nic wspólnego z prawdą. Kultywowanie tego strachu w końcu obróci się przeciwko nam, bo wprowadzając coraz bardziej restrykcyjne prawo, sami odbierzemy sobie wolność.

SzK: Nie da się ukryć, że wśród przybywających są także terroryści, mający wrogie zamiary wobec Europejczyków. Jaki jest Wasz stosunek do tego problemu?
 
PSz: Do mnie to nie przemawia. Jeżeli osoba lub grupa chce przeprowadzić atak, to i tak może to zrobić i robiły to jeszcze przed falą uchodźców, jak pokazuje przykład choćby WTC, Paryża czy Londynu. Myślę, że łączenie tej fali uchodźców ze wzrostem zagrożenia terrorystycznego jest przyczynowo – skutkowym nadużyciem.

Jakub Kalus: członek Zarządu Głównego Ruchu Narodowego, w minionych wyborach kandydat do Sejmu RP z Katowic.

Szymon Kosek: Uchodźcy czy imigranci?
 
Jakub Kalus: Niewątpliwie zdecydowana większość przybywających do Europy to imigranci ekonomiczni, poszukujący lepszego bytu. Oczywiście, w Syrii trwa teraz wojna. Jednak uchodźcy z tego państwa stanowią jedynie mały procent wszystkich imigrantów. Wystarczy przejrzeć statystyki Google, żeby zobaczyć, jakie hasła są w tej chwili najczęściej wyszukiwane w tych rejonach: „jak łatwo dotrzeć do Niemiec” itp. Poza tym konflikt w Syrii nie zaczął się ani miesiąc temu, ani wczoraj, tylko ciągnie się od wielu lat. Trudno uwierzyć, żeby teraz nagle wszyscy Syryjczycy podjęli decyzję o ucieczce.

SzK: Jakie jest Wasze stanowisko wobec tej nadciągającej fali?
 
JK: Przede wszystkim należy pamiętać, że Polska nie jest w żaden sposób współodpowiedzialna za konflikt na Bliskim Wschodzie. W związku z tym nasze stanowisko jest jasne i stanowcze: nie dla jakiejkolwiek liczby uchodźców. Nie dlatego, że nie mamy miłosierdzia, tylko dlatego, że jest to twarda, polityczna gra, w którą próbuje się nas wciągnąć. Tymczasem to, co z Bliskim Wschodem zrobiły USA i Izrael, w żadnym stopniu nie jest naszą sprawą.

Nie uważamy jednak, że należy tych ludzi pozostawić całkowicie bez pomocy. Obozy dla uchodźców powinny powstawać, ale jak najbliżej miejsca ich zamieszkania. Trzeba usiąść do jednego stołu z takimi krajami jak Turcja czy Arabia Saudyjska i omówić utworzenie takich obozów na ich terenie, przy naszym wsparciu. Krótko mówiąc: tak dla pomocy uchodźcom, nie dla raju dla imigrantów.

SzK: Jakie mogą być negatywne skutki przyjmowania u nas przybyszów z Bliskiego Wschodu?
 
JK: Myślę, że dla wielu z nas są one dość oczywiste, głównie dlatego, że Polacy na przestrzeni ostatnich lat dużo podróżowali na Zachód. Mieli tam okazję zobaczyć, jak wygląda sytuacja w państwach, w których imigrantom pozwoliło się na zbyt wiele. Można mieć nadzieję, że po raz pierwszy w dziejach będziemy „mądrzy przed szkodą”.

Przykładem tego, co może nas czekać, jest dzielnica Złota Kropla w Paryżu. Nieoficjalnie jest ona podzielona na dwie strefy: w pierwszej żyją muzułmanie, w drugiej imigranci z czarnej Afryki. Biały człowiek nie ma do nich prawa wstępu, nie mówiąc już o ewentualnym zamieszkaniu. Poza tym panujące w nich warunki są straszne: choroby, handel ludźmi, nielegalna prostytucja. Policjanci siedzą ukryci w komisariatach, bo boją się wykonywać patrole.

Nie chodzi tu jednak tylko o bezpośrednie zagrożenie. Przyjęcie imigrantów będzie miało też swoje skutki prawne, kiedy to będzie dochodzić do konfliktów między naszym prawem stanowionym, a ich prawem zwyczajowym. Najlepszym przykładem są burki. Francuskie przepisy zakazują ich noszenia, tymczasem w arabskich dzielnicach kobiety za ich nieubieranie spotykają się z szykanowaniem. Kolejny przykład, znacznie bardziej bulwersujący: obrzezanie dziewczynek. W jednej ze szwedzkich szkół podstawowych okazało się, że wiele uczennic w wieku 7-9 lat zostało poddanych temu zabiegowi podczas wakacji w ich ojczyźnie, czyli Somalii. Takich sytuacji jest o wiele więcej. Dlaczego muzułmanie lekceważą prawo państw, w których decydują się zamieszkać? Ich zdaniem świat Europy to świat zgniły, stary, który nie walczy już o swoje wartości. A skoro już o nie nie walczy, to znaczy, że były one złe.

Poza tym, w momencie gdy będą przybywać do nas ludzie, dla których wartością jest posiadanie jak największej liczby dzieci, to oni będą otrzymywać więcej pomocy socjalnej od państwa. I owszem, być może przez jakiś czas będą pracować na nasze emerytury, choć pracowitość Arabów jest powszechnie znana. Skutek tego będzie jednak taki, że stopniowo z mniejszości będą stawać się większością.

SzK: A czy dostrzegacie jakieś możliwe pozytywne skutki ich przyjmowania?
 
JK: Zdaniem niektórych przyjęcie imigrantów z Bliskiego Wschodu miałoby być lekarstwem na ujemny przyrost demograficzny. Ten problem jest jak najbardziej realny, w związku z tym może się okazać, że przybywanie imigrantów to zjawisko nieuniknione. Ale czy koniecznie muszą to być imigranci z krajów arabskich? Prawda jest taka, że imigracja do Polski cały czas trwa. W zeszłym roku do naszego kraju trafiło 400 tys. Ukraińców, coraz więcej jest też Białorusinów. Różnica polega na tym, że ci ludzie pochodzą z bliskiego nam kręgu kulturowego, dzięki czemu przyjęcie ich jest dla nas znacznie łatwiejsze.

Do tego dochodzi jeszcze kwestia repatriacji. Podczas gdy Zachód próbuje wcisnąć nam odpowiedzialność za wydarzenia na Bliskim Wschodzie, my mamy swoje, moralne zobowiązania wobec Polaków wywiezionych przez Sowietów do Kazachstanu, Donbasu czy na Syberię. Nie chodzi o to, by teraz wyrywać wszystkich Polaków mieszkających na wschodzie, być może niektórzy tego nie chcą. Ale jest spora część, która czeka na możliwość powrotu do ojczyzny. Powinniśmy mieć dla tych ludzi jakąś ofertę, dzięki której byłoby to możliwe.

Jeżeli możemy mówić o jakichś pozytywnych skutkach tego, co teraz dzieje się wokół tematu imigrantów, to myślę, że może nim być właśnie powrót dyskusji o repatriantach. Nawet więcej – nasz rząd, który przez cały czas skwapliwie ten temat pomijał, w wyniku społecznego nacisku sprowadził do kraju 100 Polaków z Mariupola. Jeżeli zaś chodzi o pozytywne skutki samego przybycia do nas imigrantów, to myślę, że znacznie lepiej byłoby zapytać o nie Polaków, którzy mieli okazję żyć i pracować z nimi w Europie Zachodniej.

SzK: Fakty są takie, że wśród imigrantów są też osoby które przed wojną uciekają. Co z nimi?
 
JK: Powtórzę to, co mówiłem już wcześniej. Pomoc uchodźcom tak, ale jak najbliżej miejsca ich zamieszkania. Powinniśmy usiąść do jednego stołu z Turcją, Arabią Saudyjską oraz pozostałymi krajami ościennymi wobec Syrii i omówić stworzenie odpowiednich warunków dla uchodźców w tych państwach, przy naszym wsparciu.

Poza tym uchodźcy są do nas przyjmowani. Zajmują się tym odpowiednie fundacje, np. Estera. Ich działacze współpracują z syryjskimi kościołami, sprowadzani przez nich uchodźcy są weryfikowani. Dzięki temu mamy pewność, że nie będą stanowić dla nas zagrożenia.